2009-12-28 22:33:07

Tatiana

Mon 28 December 2009

Category: 2009-12

Раз уж меня сегодня повело на разговоры, хочу попробовать разобраться вот в каком вопросе. В детстве, естественно, многое, прочитанное у Дюма, пролетало мимо сознания. А вот когда я по следам летней парижской поездки взялась перечитать "Двадцать лет спустя", то споткнулась вот о какой пассаж.
Первой мыслью коадъютора было, что нищий что-то замыслил против него,
но тот упал на колени и с мольбой протянул к нему руки.
   - Монсеньер, - воскликнул нищий, - прежде чем уйти отсюда, дайте мне
благословение, умоляю вас!
   - Монсеньер? - повторил Гонди. - Мой друг, ты, кажется, принимаешь
меня за кого-то другого.
   - Нет, монсеньер, я принимаю вас за того, кто вы на самом деле, за
господина коадъютора; я узнал вас с первого взгляда.
   Гонди улыбнулся.
   - Ты просишь у меня благословения? - сказал он,
   - Да, я нуждаюсь в нем.
   В тоне, которым нищий произнес эти слова, слышалась такая униженная
мольба, такое глубокое раскаяние, что Гонди тотчас же протянул руку и
дал просимое благословение со всею искренностью, на какую был способен.
   - Теперь, - сказал он, - между нами установилась невидимая связь. Я
благословил тебя, и ты стал для меня священным, как и я для тебя. Расс-
кажи мне, не совершил ли ты какого-нибудь преступления против человечес-
ких законов, от которых я мог бы тебя защитить?
   Нищий покачал головой.
   - Преступленье, совершенное мною, монсеньер, не предусмотрено челове-
ческими законами, и вы можете освободить меня от кары за него только
частыми благословениями.
   - Будь откровеннее, - сказал коадъютор, - ведь ты не всегда занимался
этим ремеслом?
   - Нет, монсеньер, я занимаюсь им только шесть лет.
   - А прежде где ты был?
   - В Бастилии.
   - А до Бастилии?
   - Я скажу вам это тогда, монсеньер, когда вы будете исповедовать ме-
ня.
   - Хорошо. В какой бы час дня или ночи ты ни позвал меня, помни, я
всегда готов дать тебе отпущение.
   - Благодарю вас, монсеньер, - глухо сказал нищий, - но я еще не готов
к принятию его.
   - Хорошо. Пусть так. Прощай же.
   Коадъютор взял свечу, спустился с лестницы и вышел в задумчивости.
Вопросов, собственно говоря несколько. Первый и главный - это косяки и домыслы Дюма или католическая религия осмысливает благословение несколько иначе, чем православная? Какая невидимая связь имеется в виду? Почему благословения могут дать освобождение от кары? И почему отпущение воспринимается только в контексте предсмертной исповеди?

Поскольку я сама в этих вопросах чайник полный, буду очень благодарна за любые подсказки и пояснения!

Comments

deleted-user

О, интересно. Я да-а-авно читала Дюма.

lady_tiana

Вот я тоже последний раз его читала лет 30 назад. А потом захотелось проверить (причем уже после Парижа), правильно ли я помню кое-какие эпизоды. Выяснилось, что кроме основной линии сюжета, не помню уже толком ничего, а потом тааакие косяки авторские в глаза полезли - мама дорогая.

То, что с хронологией у него плохо, это я с детства помнила. Но что со всем остальным тоже - это было открытием. :))

И за что сейчас Акунина так дружно ругают - не пойму. Он жи чисто дюмовскими методами работает. :))

deleted-user

Это косяки и домыслы Дюма :) Благословление у католиков, насколько я знаю, осмысливается так же, как и у православных: "Да благословит тебя Бог Всемогущий" и имеется здесь в виду именно то, что взято в кавычки :)

А насчёт исповеди... Возможно, человек не готов был исповедаться, оттого что не готов был порвать с каким-то конкретным грехом, отказаться от него.

lady_tiana

Ага, ясненько!

Что касается исповеди, то тут дело в другом. Грех как таковой случился более двадцати лет назад, причем был однократным - предательство жены в руки кардинала и его приспешников. С тех пор прошло слищком много лет, и никого из участников той истории, за исключением самого Бонасье и д'Артаньяна, вообще в живых уже не было. Поэтому мне вся эта сцена вдвойне непонятна, по крайней мере, с точки зрения современного взгляда на церковные таинства.

deleted-user

У меня один ответ: чего только эти литераторы не наворотят :)
К своему стыду, "20 лет спустя" не читала.

lady_tiana

"чего только эти литераторы не наворотят " - согласна. :)))

А насчет прочего - ну не такие уж романы Дюма шедевры, чтобы стыдиться того, что вы их не читали. :)) Тем более, что в русском переводе они сильно проигрывают, к сожалению. Боюсь, это невольная "заслуга" переводчиков - мушкетерская серия превратилась в героико-романтическую сагу, тогда как у автора это чистой воды сатира и пародия на рыцарские романы. На смену юмору в переводе пришел пафос, от чего книги, на мой взгляд, сильно проиграли.

deleted-user

ничего подобного, никаких домыслов!
буду давать информацию к анализу и только
во-первых, ЛЮБОЙ (христианской конфессии) священник может рассказать об обряде рукоположения: Означает он то, что отныне этот человек является официальным лицом Церкви.Он имеет право совершать все церковные обряды - бракосочетание, крещение, погребение, причастие, благословение. Обряд обязывает верно показывать Божий характер во всех аспектах своей жизни.
во-вторых, при ВСЕХ ЦЕРКОВНЫХ ОБРЯДАХ, духовное лицо, проводящее данный обряд,является ЛИШЬ ПРОВОДНИКОМ И ПОСРЕДНИКОМ между Божественным и человеческим, поэтому не священник вас благословляет, а посредством его на вас снисходит благодать.... ну и так далее...точно так же и с исповедью - священник лишь является посредником и живым/физическим воплощением исповедателя(Бога)
"В православии и католицизме исповедь в таинстве покаяния являет собой признание верующим грехов перед священником, который, в данном случае, будучи только свидетелем, от имени Иисуса Христа специальными разрешительными словами отпускает грехи всем искренне раскаявшимся. По вере Церкви, покаявшийся получает прощение грехов от самого Господа. Власть отпускать грехи, согласно церковному вероучению, была дана Иисусом Христом своим ученикам (а через них и Церкви): «Примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» "

lady_tiana

Паш, эти вещи я как раз отлично знаю. И вот, поверишь ли, сама под благословение подхожу, считай, каждое воскресенье, а то и чаще бывает. Но вот этой сугубой сакральной связи между благословившим священником и благословленным им человеком - нету этого у нас. Благословение - разовое действо, а не установление определенного духовного родства, как, допустим, между крестником и крестным.

Я, собственно, вот этот нюанс и пытаюсь прояснить - откуда он в романе?

И второе, что меня изрядно озадачивает, - почему там исповедь рассматривается только как предсмертное действо, особенно с учетом того, что Бонасье тяготит грех двадцатилетней давности? Почему нельзя все решить прямо на месте, а необходимо откладывать покаяние надолго? Только потому, что так нужно автору для более закрученного сюжета, или потому, что в ту эпоху отношение к таинствам было именно такое?

deleted-user

понимаешь, у католиков одним из главных вопросов веры стоит именно вопрос воздаяния и благословения... именно у них есть выражение: "Не согрешишь-не покаешься, не покаешься - не попадешь на небеса" как тебе? и это 17 век между прочим :)
так вот,я же писал, что у них исповедь обязательна раз в месяц\неделю, и у КАЖДОГО есть СВОЙ духовник( типа если горожане - то на один храм несколько священников разбивают паству по исповеди на дни, но для правящего сословия ТОЛЬКО ОДИН духовник, который исповедует СЕМЬЮ или КЛАН. для особ КОРОЛЕВСКОЙ крови - вообще ТОЛЬКО кардинал, но это все цветочки... в католицизме мы РОЖДАЕМСЯ ИЗНАЧАЛЬНО ГРЕХОВНЫМИ("...и дети Ваши рождены будут во грехе...") поэтому, сколько не исповедайся - все равно ВИНОВЕН! А последняя ПОСМЕРТНАЯ ИСПОВЕДЬ является ПРЯМЫМ билетом в РАЙ без чистилища, так как там есть классная обрядовая фраза:"...прощаю тебе грехи прошлые, иди и не греши впредь..."( ну там есть еще несколько отличных от обычной исповеди фразы...)я лишь немного занимался этим вопросом...
по последним твоим размышлениям - ДА в ту эпоху отношение к таинствам было именно такое, это описано не только в художественной литературе но и в исторических хрониках(отпечаток этого лежит на всех авторах - они просто даже подумать не могут, что может быть иначе...)
мда... малость сумбурно... но, думаю ты меня поняла :)

lady_tiana

Поняла, спасибо большое!

deleted-user

Прошу прощения, но это уже Ваши домыслы. В католичестве исповеди вообще не различаются на "обычные" и "посмертые".

lady_tiana

Даш, стало быть, это все-таки косяки авторские, да?

Я почему еще так за этот вопрос зацепилась... Мы тут некоторое время назад с Ольгой Бакушинской о благословениях говорили, и она сказала такую вещь, что ей в голову не приходило просить благословения каких-либо бытовых предметов, в том числе и жилья. Только то, что имеет церковно-молитвенное употребление - молитвенник, розарий и т.д.

А в православии принято, скорее, наоборот - мы освятили квартиру, а вот про четки-молитвословы мне таких идей не приходило.

Вот и возникло у меня впечатление, что в католицизме и православии отношение к благословениям несколько различается.

deleted-user

может и домыслы, но я много беседовал со своими друзьями из Львовской грекокатолической семинарии и их преподавателями на эту тему. Так что есть мнение,что повседневная исповедь и посмертная все же отличаются по характеру...
тут же как первоначальный вопрос был - осмысление косяков автора, раз.
И почему отпущение воспринимается только в контексте предсмертной исповеди?
про косяки - уже сказали, и это даже не мое ИМХО, Дюма был католиком в своем времени, а это что-то да значит... даже более современный Толкиен со своей фентези очень четко очертил рамки религии и веры в своих произведениях,вот так вот...
а посмертная исповедь - сами согласитесь, практически полностью очищает душу носителя. Почему перед смертью мноие и пытаются очистить себя от сокрытого(очень много примеров в литературе,истории и кино)

deleted-user

Предсмертная исповедь тем лишь особенна, что она - последняя. Если за что-то не попросил прощения, то другой возможности просто не будет. Ну, и на то, чтобы вновь согрешить времени практически не останется. Поэтому многие вкладывают в нее особый смысл, стараются исповедоваться за всю жизнь, чтобы уж ничего не упустить. Да и умирать в состоянии благодати все же лучше, чем с грехом на совести.
Соответственно, смерть после искренней и полной исповеди спасает человека от ада. От чистилища, однако, нет, поскольку отпущение грехов избавляет только от самих грехов, но не от последствий греха.
Чем тут может быть интересен Дюма - его свидетельством о неком "народном благочестии", но не достоверной теологией (в которой он, возможно, сам не разбирался).

deleted-user

Моя подруга (правда, протестантка) просила однажды католического священника благословить толстые круглые серьги, которая растаманская молодежь любит носить в ушах. Она хотела просить Бога, чтобы эти серьги послужили обращению ее друга, которому они предназначались. Священник благословлять отказался, сказал, подобного рода предметы благословлению не подлежат - а вдруг их будут использовать в каких-нибудь сатанинских целях!
Благословляют (точнее, освящают) предметы заведомо религиозные - крестики, четки и т.д. Существуют также официальные обряды благословения свечей, плодов земли, жилищ, машин и даже магазинов(!). Суть этих обрядов в том, что священник (диакон) читает молитву, в которой это благословение не дается, а испрашивается у Бога: "Господи, просим Тебя, благослови этот предмет...". Так что по форме это ничем не отличается от молитвы перед едой.
Людей тоже благословляют, но, опять же, не сам священник дает благословение. Он произносит "Пусть тебя благословит Всемогущий Бог". Какую кару это снимает - это в ведении одного Бога.

lady_tiana

Да, все очень похоже на то, как в православии, хотя некоторые формулы немного отличаются.

deleted-user

С новым годом, однако.

http://www.newadvent.org/cathen/02599b.htm

lady_tiana

С Новым Годом, отче!

deleted-user

Простите, забрела к вам через дружественную ф-ленту. Не опровергая сказанного turdus_merula, отмечу одну вещь, которая теперь перешла в категорию полузабытых. Коадъютор Гонди - епископ или вот-вот им будет (когда умрет нынешний епископ), а принятие верующим епископского благословения входило в число духовных практик, дающих индульгенцию, то есть освобождение от посмертных мытарств в чистилище. Именно об этой "каре" - пребывании в чистилище - и говорит нищий. Среди других практик такого рода - совершение священником своей первой литургии (а для верующих участие в ней), посещение определенных храмов, в дни поминовения - посещение кладбища и молитва, чтение Писания, определенные богородичные молитвы. Вот тут об этом: http://en.wikipedia.org/wiki/Indulgence.
Википедию не люблю, но неохота что-то еще сейчас искать. До Собора Ватиканского II понятие "индульгенции" связывалось с определенным промежутком времени ("300 дней чистилища"), поэтому нищий и стремился к "частым благословениям", получая освобождение на новый отрезок времени после каждого из них. Теперь говорят об этой проблематике, употребляя выражения "полная" и "частичная" индульгенция.

lady_tiana

Огромное вам спасибо! Вот этих нюансов я совершенно не знала, а об индульгенциях представление составила в основном по "Тилю Уленшпигелю", поэтому в эту сторону у меня мысль даже не забредала. Теперь действительно очень многое прояснилось!

Недавно в дружеском журнале шла речь о том, что без знания основ православной веры невозможно читать и в полной мере понимать отечественную литературу предшествовавших эпох. Но я прихожу к выводу, что столь же необходимо разбираться и в основах католицизма, иначе огромный пласт западной литературы, музыки и живописи просто пролетает мимо. И в итоге мы получаем от произведения впечатление очень поверхностное, а порой и вовсе искаженное.

deleted-user

Когда я была девушкой юной и училась на романо-германском отделении филфака, наши преподаватели старались по мере возможности дать нам эти основы (за что им огромное спасибо - до сих пор считаю, что там была моя первая катехизация). Я католичка, и все время встречаюсь с тем, что люди составляют себе мнение о католичестве по романам Дюма, вот и навострилась интересные истории объяснять... Насчет же основ православия и католичества вспомнила кое-что. Года два назад позвали меня на какое-то церковное мероприятие, гостям переводить. А там сначала все серьезное такое говорили, а потом был доклад о русской живописи 19 века, и милейшая докладчица, монахиня в миру, везде видела глубины веры, но ни разу об особенностях эпохи не сказала, и такое ощущение вранья осталось, до сих пор вот вылезает. Я к тому, что кроме основ нужна и честность. Ее еще больше не хватает.
P.S. Можно ли с Вами подружиться?

lady_tiana

О да, насчет честности я с Вами целиком и полностью согласна, ее не хватает просто катастрофически!

Я еще никак не могу забыть свою первую неделю в Эрмитаже. Тому уже, без малого, 32 года стукнуло, а вот ощущение своей тогдашней беспомощности помню прекрасно. Меня тогда просто завораживали картины на библейские сюжеты, но описания на табличках были крайне скудными, а мне катастрофически не хватало понимания запечатленного действа.

И вот такая у меня тогда была обида и бессилие как-то изменить ситуацию, тем более, что мне никто толком помочь не мог, ибо близкие были не более грамотными, чем я, что это до сих пор помнится.

А насчет подружиться - конечно можно, я буду очень рада! :)))