Точка зрения на события в Эстонии, с которой я целиком и полностью согласна.
Таня, мы с тобой уже зарубались как-то по национальному вопросу :(
Если для тебя не важно чувствовать себя истинно русским человеком, то все эти страсти будут побоку. Хорошо, философствовать, когда к вопросу по большому счету равнодушен.
Алеш, ну к чему это навешивание ярлыков? Я считала и продолжаю считать, что Советскому Союзу в прибалтийских государствах делать было совершенно нечего. То, что совершено перед войной, в цивилизованном мире принято называть захватом чужих территорий. Почему-то когда речь идет о действиях США в Ираке, то это недопустимо, а СССР в своем отношении к суверенным прибалтийским государствам, оказывается, прав. Подобная двойная мораль мне совершенно непонятна.
СССР был совершенно неправ со всех точек зрения, кроме оборонной. Как ты думаешь, на какой день войны пал бы Ленинград, если бы немецкие войска стартовали от Нарвы? (А то, что эти бы государства стали бы частью Рейха до нападения на СССР - сомнений нет). Думаю, что к концу первого месяца, а может, и раньше. Но политически и морально СССР был неправ.
Насколько правы теперь эстонцы, что воюют с эстземельцами и что поддерживают конфликт 68% населения с оставшейся третью? Нисколько не правы. И ворошить могилы, называя похороненных там солдат пьянью и мародёрами, - совсем неправильно. Тем паче, зная, что для трети населения это очень важно.
Эстонцы сознательно нагнетали этот конфликт и моментально начавшиеся разговоры о высылке тех русских, что принимали участие в беспорядках, - очень логичны. В 2001 году перед российским посольством в Таллинне висела растяжка на всю улицу. Перевод был таков: "14.7.41 - Нет народа, нет проблемы" (дата высылки эстонцев в Сибирь). Вот сейчас это перевёрнуто, очень хочется кое-кому, чтобы не было эстземельцев, этих okkupantid tibla, и тогда всё станет хорошо.
На мой взгляд, нагнетали конфликт обе стороны. Точнее, даже три. И эстонцы сами по себе глубоко неправы, и русское население в Эстонии (в конце концов, кто им мешал создать действительно сильную оппозицию и бороться за свои гражданские права), но и российскому правительству совершенно не пристало указывать суверенному государству, как поступать во внутренних делах. А у меня пока что складывается впечатление, что российская сторона нагнетает серьезную антиэстонскую истерию вместо того, чтобы сесть за стол переговоров (когда это еще было возможно) и решить проблему договорным путем. В конце концов, если действительно так сильно заботит бесправие соотечественников в "недружелюбной стране", кто мешает создать программу помощи мигрантам и помочь людям перебраться по другую сторону границы и наладить нормальную жизнь?
Вообще, крушение империй - процесс очень болезненный, после него долгое время лихорадит всех. Так что нынешние нестроения вполне объяснимы и предсказуемы. Хотелось бы только, чтобы у государственных мужей мудрости и непредвзятости побольше было.
в конце концов, кто им мешал создать действительно сильную оппозицию и бороться за свои гражданские права
Про "кто мешал" отдельный разговор и, думаю, многие эстземельцы будут кивать на КАПО. В основном мешала русская разобщённость - русские нигде не сформировали нормальной общины и нигде её интересов не защищают. Почему? Потому что всегда было упование (взращённое в советские времена, когда это было оправдано) - на Москву. Зачем добиваться чего-то на местечковом уровне, когда всегда есть заступник в лице МИДа, обращающегося в СБ ООН.
Ты понимаешь, это не только к Эстонии относится - водопровод в Ставрополье тоже только по обращению к президенту России проводят! Психология такова, что "приедет барин - барин нас рассудит". Ну и плюс вечный русский комплекс вины - "а вдруг мы действительно глубоко неправы, тибла и быдло, которые не имеют прав на... (список прилагается)".
Насчёт же "не пристало указывать суверенному государству" - ну...это ведь только в теории так. А на практике сплошь и рядом: США указывают Европе и Латинской Америке, Европа указывает России и Африке, Россия указывает б. СССР и Восточной Европе, Казахстан и Узбекистан указывают своим соседям по Средней Азии. Законы ведь лишь обрамляют политику, а сила и влияние её наполняют.
Ага, все так... Беда в том, что все замешанные стороны страдают одним и тем же отсутствием политической культуры плюс смолоду психотравмированы имперским советским стереотипом поведения. А у исконных прибалтийских народов на это наслаиваются еще и комплексы, связанные с их многовековым подчиненным положением. От этого никуда не денешься.
Вообще, Молдавия и Финляндия в этой ситуации, как мне кажется, служат образцом того, как правильно разруливать проблемные ситуации, возникающие после развала империи. Ну а если так не получается, так уж хорошо бы хоть масла в огонь не подливать, и без того в любой момент полыхнуть может...
Это не ярлыки, а просто спокойное рассуждение. Свой народ чувствуешь нутром, когда его историю и настоящее оскорбляют, внутри физически больно. Вот могу же я с общечеловеческой невозмутимой позиции рассматривать, когда евреи с арабами друг дружку лупцуют, или когда иные племена дерутся? Могу. Мне это все равно, по большому счету. А когда русских обижают, я на стороне "наших". Я не могу быть над схваткой.
Потом про самостоятельные прибалтийские государство - это вообще вздор нового времени. Воспользовавшись революцией 1917 года, они на короткое время вышли из состава Российской империи. СССР как правоприемник российской государственности просто вернул утраченное. До Российской империи эти земли под шведами ходили. Вся из государственность существует благодаря игре больших держав.
Конечно, при вашей латышской родне с этим утверждением тяжко согласиться. Но я то не прибалт :) У меня за родную державу беспокойство.
А чего это родной державе занадобилось в чужом суверенном государстве?
"СССР как правоприемник российской государственности просто вернул утраченное" - Алеша, прости, на этом я данный разговор прекращаю. Для меня эта фраза звучит просто чудовищно, извини.
Эта варварская "родная держава" совершила чудовищное преступление - изгнала из страны патриота Европы и большого друга эстонского народа (по недоразумению не арийского) герра Гитлера, ликвидировала концлагеря и спасла жизни тысячам врагам человечества. Оккупанты творили страшное - строили заводы, порты, учебные заведения, пытаясь тем самым уничтожить самобытность эстонской нации
Ладно, Тань. Это национальный водораздел. От него никуда не денешься. Просто надо знать, на какие темы с друг дружкой лучше не спорить :(
Слава Богу, что объединяет нас гораздо большее - единство во Христе. Он Своей жертвой за человеческие грехи открыл возможность верующим находить мир и любовь вопреки всем разногласиям.
Потом про самостоятельные прибалтийские государство - это вообще вздор нового времени.
В Европе в 20 веке образовалось 22 новых государства (общее количество 48. кажется). Они все вздор нового времени? Норвегия, Финляндия, Польша, Ирландия, Исландия, Мальта... Хмм...
У меня, конечно. дедушка латыш, а не датчанин, но, может, мне за Датскую Державу побеспокоиться и потребовать объединения её территорий в границах 1807 года?
Границы имеют свойство меняться. И в Европе они менялись в 20 веке чаще, чем в обеих Америках. Беспокойный Старый Свет.
Это нормально - думать о возрождении былой мощи. Закон для каждой нации работает. Копни поляка или литовца, так вспомнит о Речи Посполитой. Монголы никогда не забудут о величии Чингиз-хана, итальяны - о великой Римской империи... Правда, уровень реальной экономической силы и жизненной энергии государство-образующего этноса может приблизить или отдалить эти нац. мечты.
Ну а энергия ("пассионарность" в терминах Льва Гумилева) дается народу в свое время по воле Божией.
Это, простите, бывшая территория Российской империи, и до 20 в. никаких "суверенных прибалтийских государств" (кроме, разве что Литвы) в принципе не было и быть не могло
Российская империя почила в Бозе в 1917 году. Может, еще ордынский период вспомним? Тогда территориальное деление тоже сильно отличалось от современного.
Вспомните лучше о том, что сейчас происходит в Эстонии. Глядя на действия эстонских властей рассуждать об оккупации "суверенных прибалтийских государств", тем более русскому человеку, как минимум кощунство, если не сказать больше
Кощунствовать - насмехаться над священными предметами, отзываться об них с презреньем, бранно, пошло (Даль).
Простите, а что у нас теперь священно? История СССР? Неотъемлимое право русской нации руководить империей от Вислы до Ванкувера? (вариант-лайт: от берегов ливонских до Аляски)?
Действия эстонских властей - неправильны, антидемократичны и глупы. Но никаких священных коров ни они, ни эстземельцы не режут, поэтому разговоры о кощунстве - загадочны...
Если не усматриваете кощунства в одобрении надругательства над останками тех, кому мы обязаны Победой в Великой Отечественной, чтож... могу лишь пожать плечами и посочувствовать
Кощунство - разрывать могилы. Не кощунство - рассуждать об оккупации, истории и т.п. Вы обвинили Татьяну в кощунстве за то, что она русская и рассуждает об оккупации. Она не рыла могилы, поэтому Ваше обвинение беспочвенно.
Это крайне неприятная и болезненная для многих тема, но давайте не будем клеить друг на друга ярлыки и обвинения.
Христос воскресе!
во время войны моего деда призвали в армию
до войны он был штатским на урале а после войны оказался майором на пенсии в латвии
насколько я знаю он даже до нормальной пенсии не дослужил -- сократили армию
надо чтоли теперь озаботится перехоронить его в России пока есть возможность?
Таня,твоя позиция была бы безупречной,если бы от действий эстонских властей в 90е годы не страдали бы ,ни в чем неповинные люди.
Своей политикой в отношении России и русских,они угробили ,то отношение,которое было к Эстонии и эстонцам в конце 80х,начале 90х.
Сравни ситуацию в Литве,и в Эстонии,просто день и ночь.
Выглядит все это ,так что народ,который всю свою историю был холопом,хочет покуражится хоть над кем нибудь.
Не сравнивайте Литву с Эстонией. В Литве коренное население 84%, да плюс поляки 6%. Восточных славян и пр. выходцев из СССР в Литве - около 10%, сконцентрированы в трёх городах. Практически мононациональное государство (по примеру Армении, хотя до тамошних 97% не дотягивает).
Латвия и Эстония унаследовали значительное русское население, причём русские там жили и между мировыми войнами. Так что там всё куда запутанней. Я бы привёл пример другой территории, ставшей советской в 1940, где тоже около трети населения русскоязычные, но уже надоело родину возвеличивать - слишком часто за последние дни это делаю :-)
А я не согласна. Историю переписывают под сегодняшний день и демонтировать памятник накануне 9 мая - подло.
Наташ, я не считаю, что форма, в которую эстонская сторона облекла свои дествия, правильна. В конце концов, просчитать свои действия и предсказать нежелательный внутри- и внеполитический эффект может и должен любой нормальный глава государства. Но! Эстония - суверенное государство, нравится нам это или нет. Поэтому вмешиваться в его внутренние действия, оказывать давление Россия права не имеет. Существует нормальный международный переговорный процесс, к которому можно и нужно было прибегнуть давным давно, чтобы постараться решить этот вопрос наиболее щадящим образом. А развязанная ныне вакханалия мне крайне не нравится, помимо всего прочего, еще и тем, что организуется массовая травля соседнего суверенного государства, в то время как в России происходят ровно такие же действия, до которых никому абсолютно дела нет, потому что политических дивидендов на этом не заработаешь. Посмотри вот здесь:
http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200704040560101
http://moskva.aif.ru/issues/712/22_01?print
http://www.regnum.ru/news/814081.html
http://community.livejournal.com/spb_ru/1584312.html?thread=14390200
Может, сначала со своими проблемами разберемся, прежде чем на соседей кидаться?
Это не по нашему,мы никогда так не делали.Это все западные штучки,сначала у себя.....Скажешь же такое!!! :))
"Эстония - суверенное государство, нравится нам это или нет. Поэтому вмешиваться в его внутренние действия, оказывать давление Россия права не имеет."
На бойкот и санкции,наша страна имеет право.
Канада участвовала в бойкоте,к примеру Олимпиады,как и все законопослушные западные страны.
Кстати,один из поводов нападения на Афганистан,было уничтожение каменных Будд.
Вообще,эти эстонцы думают головой?Зачем это было делать,зачем показывать средний палец руки соседу,неадекватному боксеру тяжеловесу.
Очень странное поведение для эстонцев,полагаю ,что это коммунистическое прошлое их премьера,не дает ему покоя,хочет показать себя самым чистым и антисоветским.
Вообщем полный бойкот! Не покупать эстонских машин,не летать на самолетах их производства,сжечь все их атомные подводные лодки!
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2007/04/27/n_1062763.shtml
что тут правильного - то?
Ну слава Богу, что есть и такие мысли. А то я загрустила: совершенно не понимаю логику модного православного движения на темы "СССР - наследник Российской империи" и "Красная армия безгрешна, поскольку в ней наши дедушки воевали"...
А политику свободной Эстонии в отношении "русскоязычного" населения поддерживаете?