Исторически подкованные граждане, поможите чем можете! Имею я вопрос (правда, изначально он не совсем мой, но это неважно). Представим себе ситуацию. Начало 19 века, Россия. На руках у православного священника умирает католик, при этом в окресности ни одного католического храма нет. Вопрос - что именно мог и имел право совершить священник в такой ситуации? Как именно должен был он себя вести в последние минуты жизни умирающего?
Говорю о том что знаю(?) понаслышке.
Существовало соглашение с Папой о возможности причащаться католикам и православным в "неправильной" церкви/у "неправильного" священника в случаях необходимости в местностях, где не было "своих" церквей. Повторяю, это абсолютное "понаслышке". Сам хотел бы это проверить, но особого рвения нет, а среди прочего чтения мне не попадалось никаких подтверждений этого рассказа.
Ага, спасибо! Это стыкуется с тем, что я сама читала. :) Речь, кстати, о почти законченном романе про 1812 год и в том числе про партизан. :)
То есть, строго говоря, священник при этом молится по-православному (в том числе и Символ Веры), но это не означает, что католик "меняет веру" и "уходит как православный"?
Да, таково мое понимание.
Я слышал именно о соглашении, которое учитывало реальность расколотого мира христиан, но не требовало перехода.
Еще добавлю. В те времена образованные люди были весьма "экуменичны". Как-то я читал о том, что Суворов (вполне православный воин) в Италии брал благословение у тамошних священников.
После польского восстания 1830 г. было решение Св. Синода, разрешающее причащать ссыльных католиков, в виду отсутствия там их духовенства. На это решение ссылались при решении Синода в 1969 о подобном же разрешении: "в тех случаях, когда старообрядцы и католики обращаются в Православную Церковь за совершением над ними Святых Таинств, это не возбраняется", в 1986 г. это решение было фактически анулировано: "Ввиду поступающих запросов по поводу данного Разъяснения Священный Синод сообщает, что практика эта не получила развития, и определяет отложить применение синодального Разъяснения от 16 декабря 1969 года до решения этого вопроса Православной Полнотой».
Понятненько. А до 1830 года? У нас речь о 1812, чтобы быть точным.
Понимаешь, я поспорила с автором, что нет никакой разницы, как именно читает священник Символ Веры, с филиокве или без. В том смысле, что если католик в спутанном сознании следом за ним повторит эту молитву без филиокве, это не будет означать, что он умирает как православный.
О причастии, кстати, в том эпизоде речь не шла, только о молитвах и о том, "конвертируют" ли они человека или нет.
Насколько я зная, католики признают Символ веры без филиокве, так что произнесение его в этой формулировке - это не шахада такая православная. Другое дело, что двести лет назад к этому могло быть другое отношение, в ту эпоху антагонизм был достаточно силён.
Многие греко-католики и читают без филиокве, что не делает их православными.
К 1812 (в середине 18 в.) из Киева приходит практика принятия католиков через исповедь и причастие. Т.е. он мог бы его принять в Православие только через исповедь и причастие, да и то тут нужно сознательное исповедание, а не полубредовое.
номинально ничего не мог совершить.
я просмотрел комменты, Вы немного о другом уточняете в них. впечатление такое что Вас интересует вопрос считался ли номинально апостасией факт исповеди римско-католика у священника почитаемого им за схизматика. А почему Вы решили что это было как то норматированно? и почему тогда не в правилах РЦ а в православной церкви?
Ой, кажется я вообще всех запутала своей нечеткостью формулировок. Давайте я поясню, откуда вырос этот вопрос. Дело в том, что я сейчас вычитываю рукопись одного исторического романа. И там в конце у автора есть эпизод, когда молодой католик умирает от ран в доме православного священника. Священник вместе с юношей читает молитвы, в том числе и Верую, и, как можно понять, помогает тому перекреститься на православный манер. И дальше поясняется, что он хотел, чтобы юноша умер как православный. У меня этот эпизод вызвал большие сомнения, потому как на мой взгляд подобные действия никоим образом не влияют на конфессиональную принадлежность умирающего, следовательно, подобная мотивация попросту нелогична и бессмысленна.
Поскольку в процессе обсуждения мы с автором не сошлись во мненях по этому пункту, я "запросила помощь зала". На мой взгляд священик мог попросту напутствовать умирающего положенным образом, но при этом оба они так и остались принадлежащими каждый к своей конфессии.
а.. ага, ну теперь я знаю как надо делать предложения (с)ЖеняЛукашин.
теперь понятно. Не всё так просто. я бы как раз согласился с автором. ведь вопрос в чаяниях священника. если священник из простецов, то очень колоритный образ. у меня самого был такой случай - мне надо было вызвать амбуланс, а человек заходил и говорил что сейчас, сейчас, а потом выяснилось что он хотел всё преодолеть силой молитвы. и это продолжалось несколько часов) человеку было около тридцати и он был весьма высококвалифицированным программистом. но очень верующим).
Ваш же вариант тоже возможен при условии если священник из вольнодумцев, молод и своенравен, а молодой католик индифферентен в вере и обязательно не поляк)
с точки зрения канонической и тот и другой вариант недопустимы, но люди не всегда соблюдают правила.
У нас как раз священник весьма немолод, очень широко образован, из суворовских полковых попов, а молодой человек поляк и ревностный католик. Поэтому у меня картинка и не складывается. :)
так не складывается, на мой взгляд, Ваша трактовка, а немолодой, убежденный, и образованный священник....
не так невероятно, примерно на 4 с минусом. Ну и тогда он должен обмануться в ожиданиях, и по идее осознать своё фиаско. потому что молодой поляк из шляхты не откажется от своего понимания православия - только папеж. а если в бессознательном состоянии, то лишь поправка на бессознательность. и как только появится понимание произошедшего - будет конфликт. ну, так я могу это представить, по другому не вытанцовывается. разве только сознательное принятие православия - для шляхты римская вера это общественный стяг, здесь несознательные действия просто невероятны.
У шляхтича надежды на последующее понимание никакого, поскольку он смертельно ранен, и счет идет буквально на минуты. В связи с чем у меня еще и вопрос об этичности поведения священника возникает, ибо мальчишка-подросток, страдающий от жесточайшей боли, едва ли вообще хорошо соображает, что происходит вокруг.
если только об этичности, то многие самоубежденные и плюс образованные люди способны переступить границу в таких условиях, здесь широта взглядов и широкое образование не только не препятствует, но нередко прямо наоборот. человек относится со снисхождением к оппоненту и потому позволяет себе это как обман ребенка в воспитательных целях - укусит за бочок. я видел когда люди так поступают по отношению даже к своему старшему начальству - главное ощущение своего морального превосходства. и при этом не мало не смущаются собственной ложью - она вполне оправдана в их глазах, она есть даже как бы явное выражение их любви к обманываемому. не раз и не два сталкивался.
Я попробовал нагуглить о духовном окормлении пленных французов 1812. Сразу ничего не находится среди многих известных подробностей и с нашей, и с их стороны. Все, что угодно, кроме этой темы. ?
Но я читал дневники святителя Николая Японского. Там очень много о взаимоотношениях православной, католической, протестантской миссии в Японии последней трети девятнадцатого и начале двадцатого. Он много говорит неприятного для католиков, считает переход из православия в католичество совращением. А из католичества в православие, напротив, обретением прямого пути к спасению. Но, при всем этом подает благословение католикам, служит панихиду по русским знакомым из католиков. И, насколько я понимаю, не считал таинства (кроме крещения, разумеется), поданные католику, его обращением в православие.
Дневники св. Николая Японского, 20 ноября 1879.
Отправился к графине Е.Е. Ламберт, чтобы поклониться праху ее мужа... (перед смертью) он приобщился и исповедовался у патера, ибо был католик... Послали за причетником, я отслужил панихиду...
Передал ей вчера просфору, принесенную за упокоение дущи графа Иосифа (вынутую митрополитом Исидором).Рассказал, что и владыка Исидор одобрил мою панихиду по графе, оставив копию телеграммы в Миссию о молитве за графа.
21 мая (2 июня) 1899.
<...> Профессор Кёбер принес бывшие у него в чтении правосл. книги и возвестил, что совсем решился перейти в католичество. Психологический феномен — замечательный. Говорит и повторяет, что не имеет ровно ничего против Православия, не может опровергнуть ни одного возражения против нелепостей католичества, и при всем том идет туда; говорит, «тянет его туда».
— Да как же вы с завязанными глазами бросаетесь в пропасть? Ведь вы будете отвечать на Суде Божьем; самое первое в человеке — разум, он — светоч на пути нам; в религиозном деле он один недостаточен, — так вот вам Слово Божие, — непогрешимый руководитель. И вы против того и другого! Слово Божие говорит: «от Отца исходящего», Папа поправляет Бога и говорит: «и от Сына»; вы Бога бросаете, переходите к Папе; Бог учит: «пийте от нея вси»; Папа: «нет, не вси, а только духовные»; вы — тоже; Бог дает языки Апостолам, чтоб всякий народ на своем языке слышал Слово Божие; Папа возмущается против этого, отбирает Богом дарованное право у народов, — «пусть-де на одном латинском слышат»; вы на стороне Папы, против Бога; Спаситель совершил вечерю на артод ; Папа говорит: «довольно и а£оцо<; ; Спаситель собственным примером указал нам образ крещения через погружение; Папа учит — довольно покропить водой; и везде вы с Папой, против Бога, — разумно ли это? Богоугодно ли это? И т. д., и т. д.
Ничего не может опровергнуть, ни против чего возразить, одно твердит: «влечет меня туда, и иду», точь-в-точь, как юноша, влекомый плотию в непотребный дом; разум говорит ему: «скверно и грешно, и опасно — погибнешь», но он все-таки идет и гибнет. И подобен сему слабому юноше — наш философ Рафаил Густав Кёбер! Извинением для себя выставляет то, что жил за границей, 30 лет молился в католич. костеле, привык-де. Потому и пьяница, привычный к вину, может не бросать его, — привык-де. Прискорбно! Но нечего делать! Насильно мил не будешь. Пусть тащится из света в полутьму. Три года я серьезно и подолгу говорил с ним и убеждал его, не говоря уже о разных мимолетных разговорах о том же. Итак, я чист от крови брата сего, совесть меня не укоряет ни в чем относительно его ренегатства.
Большое спасибо, очень интересные и серьезные цитаты, и любопытный взгляд у святителя Николая...
А по интересуюшей нас эпохе действительно никакой информации в сети нет, потому я и воззвала к коллективному разуму. Похоже, тогда таки было время довольно неопределенное и экуменически-либеральное...
23 декабря 1898 (4 января 1899).
Между сегодняшними посетителями был, как значится на карточке: The Rev. Charles F. Sweet, professor of Dogmatic Theology in Trinity Divinity School, Tsukiji...
— И у нас благодать сообщается во всех 7 Таинствах, однако крещение и евхаристию мы называем более важными потому, что они всем нужны для спасения, тогда как прочие таинства не всеобщи.
— Таинство священства вы называете невсеобщим, стало быть, не столь важным; но без священства разве может быть со-вершаема евхаристия? Не в основании ли оно самых всеобщих и, стало быть, не самое важное?
И т. д. Разговор длился более часа. В продолжение его Свит... стал утирать слезы, причем говорил:
— Скажи мне православный священник или епископ, что я не имею благодати священства, я завтра же приду к вам и попрошу принять меня. Один из моих друзей в Америке ушел в католичество, но я удержался именно потому, что твердо убежден, что я настоящий священник; потеряй я это убеждение, я сейчас же перейду к вам.
Я удержался обратить к нему прямой зов. Если Богу угодно, благодать призовет его. Приди он завтра и скажи: примите меня в лоно вашей Церкви, конечно, я тотчас же сделаю это. Но воспользоваться тем, что человек расчувствовался, и тотчас на-кинуть на него сеть, — как-то уж слишком по-католически, — претит душе. <...>
Но как же ужасно и как тяжко д. б. состояние душевное преподавать догматы без твердой уверенности в истинности, даже в ясности их! Пот. что сегодня, как ни изворачивался Mr. Sweet, а изъяснялся весьма туманно и запутанно. То ли дело Свет Православия, как радостно быть православным миссионером!
23 апреля (6 мая) 1901.
День тезоименитства нашей Государыни — потому был в Посольстве на молебне. За завтраком и после был горячий спор у Посланника с Ванновским об отношении в России Правительства к католикам. Извольский винит светское Правительство (совершенно исключая из этого Духовное Ведомство), что оно суровыми и разными нелогичными мерами раздражает католиков и глубже вгоняет в них дух фанатизма и ненависти к России. Ванновский отстаивал строгие меры. Кстати, католические монахини признались, что они способствовали побегу Языковой, — они снабдили ее деньгами на проезд до Парижа и отправили ее на пароходе, ушедшем в Канаду. Значит, finita la commedia — девица безвозвратно поглощена мутным морем католичества. Дураки родители, волчицам поручающие ягнят.