Есть некоторые вещи, которых я, наверное, так никогда и не пойму. Можно причащаться буквально с кем угодно - с Энтео, с царебожниками, с "православными язычниками", для которых церковные таинства мало чем отличаются от шаманских ритуалов, с людьми, не знающими и не стремящимися узнать даже самые базовые основы своей веры...
Но стоит только заикнуться об интеркоммунионе с католиками, и все, мир рухнул, "нельзя-нельзя-нельзя!".
И где логика?
Вот, скажем, царебожники и православные язычники - они рядом, я их знаю, и знаю, что на самом деле они устроены гораздо сложнее, чем кажется. Да, разное уживается в одном человеке. Но... я не могу сказать, что мои тараканы породистей, чем у них.
А вот католики... Мне в Москве просто не понятно, зачем.
А вот католики... Мне в Москве просто не понятно, зачем.
Что "зачем"?
Зачем нужен интеркоммунион с католиками.
Братья во Христе. Как же без совместного причащения?
Для меня это вопрос чисто теоретический.
Мне кажется, что это не очень хорошо, что для Вас этот вопрос теоретический. По-моему, так не должно быть.
Меня больше вопрос с армянами волнует, на самом деле. Потому что я их чаще встречаю. И они задают неудобные вопросы. В отличие от католиков, которых я вижу изредка и которые вопросов не задают. Но есть немало людей, которые не пересаются ни с теми, ни с другими, и для них все эти интеркоммунионы навроде сферического коня.
вопрос, конечно интересный ... )))) сначала хотела написать про католиков, что они, мол, хотябы знают во что верят, а потом подумала - может не всё так просто? Может и среди них достаточно язычников и прочих пнепоклонников?
Вдруг такое сочетание менее породисто, чем православное язычество и поэтому , собственно, низззяяяя?
:)
Неее, там список "низзей" вполне конкретный - филиокве, чистилище. непорочное зачати Девы Марии.
Но вот мне в голову совсем не заходит, почему причащаться с теми, кто считате, что Дух Святой исходит и от Сына нельзя. А с теми, кто считает, что Троица это Христос, Богородица и Никола-угодник, можно.
Всё очень просто. Когда упомянутые категории наших православных братьев заявят о своём выходе из православия - и с ними не будем причащаться.
Католики настолько извратили христианство, что иногда мороз по коже пробирает. Тут и богословских книжек написано достаточно, и Достоевский тоже в помощь.
Или вот:
Об экуменизме отец Савва суждений вообще не имел - брезговал. Приходилось исповедовать сей грех. А когда однажды на архиерейском приеме его все-таки спросили об этом, то он ограничился замечанием, что у ангела с бесом детей не будет, бесплотны сии создания. - Но католики то! - крикнули ему из-за соседнего стола, - тоже христиане. - Бомба тоже машина, но на ней на дачу не съездишь, - ответил отец Савва.
Логика, наверное, такая: считается, что все перечисленные, относящие себя к православию, могут отойти от своих заблуждений, потому что готовы учиться вере у православной церкви; католики же по определению не готовы учиться вере у православной церкви, а для совместного причастия нужно, чтобы все причастники разделяли, хотя бы декларативно, веру православной церкви. Может, так?
Если б я тебя к викканцам на Литу пригласила, это было бы нормально или "ужос-ужос"? :-)
Понаблюдать, пожалуй, было бы любопытно. А вот непосредственно участвовать, пожалуй, я вряд ли бы стала...
Думаю, непосредственно участвовать они только своих инициированных приглашают.
Я тут этот вопрос поизучала и удивилась, насколько в тех же православии и католичестве заимствований из старых традиций и практик. Мы это всё уже знаем, только по какой-то причине вне контекста формальной религии отмахиваемся от этого.
Все-таки мы очень разные, и по обряду, и по духовности. Мне кажется, не надо смешивать жанры, и ничего страшного в том, что мы вместе не причащаемся нет. Это наши проблемы, проблемы нашей истории и человеческих мнений. Можно понять и объяснить и католические особености, вроде филиокве, оно действительно в их богословии довольно органично, и идею целибата, и даже идею одного главы, папства, в конце концов не тем, у кого развито всякое "старцебесие" спорить против таких экстраординарных даров. Это не "ужас-ужас-ужас". Но служба у нас уж очень разная, и духовность по большей части тоже. Не скажу что лучше или хуже - просто разная. Мне эстетическое чувство прежде всего претит смешивать одно с другим. А так люди они ничем не хуже и не лучше православных, пусть себе идут ко Христу своим путем, а мы - своим. Там, даст Бог, и встретимся...
Служба разная, духовность,эстетическое чувство.... Алексей дорогой да что вы говорите
Неужели основанием для совместного причащения крови и плоти Христовой может служить
В первую голову какое то там эстетическое чувство?
Не основанием, конечно, оно может быть помехой. А так действительно, оснований заявлять что "католики не причащаются Христу" нет никаких. И слава Богу, пусть себе причащаются...
Так если они причащаются Христу и мы причащаемся то что значат
Эти эстетические помехи?
Что значит помехи? Вот я, например, не люблю одеваться в женскую одежду - хотя могу, и собой быть не перестану от этого. Зачем непременно со всеми причащаться?
Алексей, простите, но то что вы сейчас пишите как то не похоже
На присущее вам глубокое рассмотрние различных вопросов христианской веры
Ну при чем тут католики и женское платье? Причем тут эстетика?
Ну да, на востоке и западе были разные традиции в том числе и богослужебные
Но вопрос совсем не в этом. Вопрос в вере. Если и католики и православные причащаются
Христу то запрет на совместное причащение - абсурден.
Да можно было бы для желающих и разрешить, но тогда будет раскол, инициированный зилотами в православной церкви. Хотя и у католиков для перехода в "восточный обряд" или из него в римский требуются специальные телодвижения, они тоже понимают важность целостности традиции и бегать туда сюда причащаться не приветствуется. Главное, мне не понятен пафос "совместного причащения". Я и в православной церкви далеко не везде пойду причащаться или служить вместе, если на моей совести будет некая тень неприязни или отторжения...
Или мне если мне не нравится, как они поют, или если служащий священник - хам и с какими-нибудь странными идеями...
А вот это мне очень трудно понять. То есть, Господь приглашает на трапезу, но Его можно отвергнуть, если не нравится, через кого или в каком месте Он ее подает?
Ну я же имею возможность выбирать, где на Его трапезу приходить? Если я не могу "единым сердцем и едиными усты" молиться с кем-то, если я вижу в чьей-то традиции неправду, если моя совесть или ум не могут примириться с этим человеком или людьми - с какой стати я должен с ними вместе причащаться? У нас ведь и в литургии есть известный момент, "возлюбим друг друга", когда полагалось в древности обняться-облобызаться с соседом и примириться с ним полностью - а в нашей действительности с чем мне предлагается примиряться - с тараканами в чужой голове, с нехристанским поведением и отношением к людям, или странными богословскими закидонами?
я поясню - с хамом или человеком немирным мне очень трудно, практически невозможно сослужить, есть такая вот слабость...
Ну хорошо... А мирянам куда податься, если, допустим, на всю округу один храм, а у настоятеля его такие тараканы, что приближаться страшно? Получается, или терпи священника с закидонами, пусть он и несет совершенно антихристианскую чушь, или оставайся без причастия. Или уходи в другую конфессию...
Так в том и вопрос. Почему по умолчанию считается что любые люди
Крещеные в православной церкви причащаются совместно без проблем
Хотя при этом веры их различаются очень сильно.
Тем не менее, существуют же католики восточного обряда, да и православные западного тоже в последнее время появились в той же РПЦЗ. Вам с последними никогда не доводилось молиться?
Да, существуют, но они даже в сильно латинизированном чине все равно причащаются на своих службах (хотя ничто не препятствует причащаться и на обычных католических). Православные западного обряда есть, но опять таки для того чтобы причащаться на их литургиях надо как-то в эту их литургию вступить и сделать своей. Я никогда не причащался на их службах.
Мне кажется, я воспринимаю причастие не как некий индивидуальный акт "соединения со Христом", а как нечто, следующее из единства совместно молящихся, единым сердцем и едиными усты, по чьим молитвам собственно и становится возможным причащение Христу, а такое единство достигается определенным единым обрядом, пусть в нем и не все сознательно участвуют...
В нашей церкви фобия к католикам есть застарелая хроническая болезнь
Основная причина мне видится страх потери идентичности - разумеется идентичности
Культурной, национальной, организационно-административной, т.е. здешние расклады
Мне кажется, достаточно просто представить себе, что мы НЕ умнее Владимира-крестителя и всех тех русских святых, которые видели разницу между православием и католицизмом и не могли представить себе совместного причастия с ними. Так будет зафиксирована некоторая церковно-нравственная истина. А дальше уже вопрос нашего желания, веры и духовной чуткости - разобраться, ПОЧЕМУ это так.
А на чем зиждится такая ваша уверенность, что мы не умнее князя Владимира? Просто любопытно узнать...
Немного поспорю. Интереснее узнать, на чём зиждится Ваша уверенность в обратном? А если у вас такой железобетонной уверенности нет, то я бы прислушался к голосу святых и Церкви.
А моя уверенность, думаю, опирается на природную скромность - на что же ещё?:))))))))
а у меня вообще ни в чем уверенности нет. Я просто вопросы задаю, людей послушать хочу...
Логики нет. Есть обрядоверие и законничество (против которого, как мне кажется, и протестовал Христос). Православие становится (или оно и было таким?) чем-то вроде иудаизма, когда бесчисленные уставы, правила, законы и циркуляры закрывают людям Христа.
Православие становится (или оно и было таким?) чем-то вроде иудаизма, когда бесчисленные уставы, правила, законы и циркуляры закрывают людям Христа.
Вы попутали с католицизмом. Для примера - сравните два катехизиса, наш и католический.
"Вы попутали с католицизмом."
Это вы мне говорите? Про католицизм?
Очевидно, вы католическую Церковь только по книгам знаете. А я в данный момент прохожу годичную катехизацию в московском католическом кафедральном соборе. Я знаю католическую Церковь изнутри! И, скажу я вам, в ней нет и духа того обрядоверия и законничества, который есть в РПЦ. Там человеку предлагается СВОБОДА, а не набор уставов, правил и выдержек из творений св. отцов, которым надо непременно следовать.
"Для примера - сравните два катехизиса, наш и католический."
Православного катехизиса никогда не видел. А католический стоит в моем книжном шкафу - толстенная книга, в которой можно найти ответ на абсолютно любой вопрос. Очень хорошая вещь.
Я от Вас отличаюсь тем, что видел (и, представьте, даже читал) и православный, и католический катехизис. Поэтому мой совет остаётся в силе - сравните. Мне кажется, ничего страшного с Вами не случится. Успехов!
Я снова хочу обратить ваше внимание на то, что я уже третий год изучаю Католическую Церковь изнутри (а не по книгам). И она меня всё более и более привлекает. Потому что в ней я нашел СВОБОДУ, которой был лишен десятилетия своего прозябания в Русской Православной Церкви.
Может, вместо десятилетия "прозябания", надо было найти время для православного катехизиса?:)
Впрочем, я Вам очень сочувствую и лобызаю Ваши раны. У нас на Украине полстраны таких "нашедших", ещё в 16 веке.
я, кстати, тоже православного катехизиса не видел. Дайте почитать, пожалуйста.
Поисковик Вам в помощь. Яндекс - найдётся всё!:)
Мне один раз уже тыкнули в то, что я нашел "неправильный" текст Библии, посему нет никакой гарантии, что я найду "правильный" православный катехизис. Поэтому прошу предоставить ссылку на текст, который вы сами используете.
http://azbyka.ru/otechnik/?Filaret_Moskovskij/prostrannyj-pravoslavnyj-katekhizis
Пункт 17 (уже!) содержит отсылку в никуда (в неопределенное понятие): "Под наименованием «Священное Предание» понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому и предки – потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды. " Кто такие "истинно верующие", и где искать критерий истинности веры? Это понятие просто вводится, как аксиома, которая на самом деле похожа на "настоящего (истинного) шотландца" из анекдота. (True Scotsman argument, если можете читать на английском - один из запрещенных аргументов в споре.) Понятие "Церковь" в следующем пункте из него выводится, и дальше используется как самостоятельное, оставаясь логически неопределенным.
PS И ещё просьба - не стирайте Ваш предыдущий комментарий. Он мне ОЧЕНЬ понравился. Хочу друзьям показывать, кто интересуется католицизмом.
Про то, что я знаю католическую церковь только по книгам.
Отвечаю, потому что звучит это как своего рода обвинение. Что могу ответить? И прошу - без обид за сравнения, это только для доходчивости.
1) Есть принцип: чтобы понять, что есть дерьмо не нужно, не обязательно его пробовать. Мне всегда казалось, что узнавать нечто из книг, учиться на чужих ошибках и т.п. - вовсе не плохо. Не знаю, но меня так учили. Главное, чтобы книги были хорошими, а не какой-то низкопробной жёлтой прессой.
2) Кого же я читал, чтобы сделать выводы о католичестве, на кого могу сослаться? Оставим православных богословов по понятным причинам ("они знали католицизм только по книгам", ага). Перечислю только некоторых, а Вы мне прокомментируете - больше они знали о католической церкви, чем Вы, или меньше.
- Мартин Лютер. Кажется, он имел на протяжении многих лет самое непосредственное отношение к католической церкви: был монахом, священником, образованным человеком. Чем кончилось его католичество, надеюсь, Вы знаете (хотя бы только по книгам). Он много написал о своих претензиях к католичеству.
- Умберто Эко. Совсем другой человек, но тоже - подольше Вас был знаком с католической церковью, жил в католической стране (и не в наши времена всеобщего раздолбайства). И, согласитесь, образованнейший человек. О его отношении к католичеству тоже известно (опять же, неустранимая беда, по книгам).
Примеры можно продолжать и продолжать. Этих людей не обвинишь, как меня, в книжном знании католичества, не так ли? Нужны аргументы помощнее, чтобы расправиться с моими "книжными".
"чтобы понять, что есть дерьмо не нужно, не обязательно его пробовать"
Вот, бляха-муха, дал же я себе зарок на православных форумах не тусоваться больше, и с православными товарисчами в дискуссии не вступать - и нарушил его.
Свою промашку исправляю и самоустраняюсь, оставляя вас наедине с вашей православной непогрешимостью и белопушистостью.
"Враг повержен и бежит". Что и требовалось доказать. За грубоватую цитату я сразу принёс извинения, приношу ещё раз.
Но суть-то было совсем в другом.
С любовью.
"Враг повержен и бежит".
Это вы очень хорошо сказали. Для среднестатистического православного любой, кто не согласен с его мнением - враг, которого надо разоблачить и уничтожить. Ну что ж, разоблачайте и уничтожайте, уважаемый товарисчь, одновременно наслаждаясь собственной белопушистостью. Я оставляю вас в этом блаженном состоянии, ибо вряд ли уже что может вас вывести из него. Православная пропаганда "подсаживает" не хуже героина.
R.I.P.
Уже сравнили катехизисы? Я-то католический читал - он у меня на полке стоит. А вот Вы православный и в глаза не видели. Так где же "пропаганда"? Пропаганда эксплуатирует невежество, а не начитанность. А Ваше отношение к книгам и образованию как-то настораживает...
Можете не утруждать себя ответом.
Православная пропаганда "подсаживает" не хуже героина.
Очень мило. Решил почитать о слове "пропаганда" - и вот оно - подарочек!
"Слово «пропаганда» происходит от названия католической организации Congregatio de Propaganda Fide (Конгрегация распространения веры), созданной папой Григорием XV в 1622 году".
Оказывается, и пропаганду католики придумали... А приписывают нам. Нечестно.
На самом деле мешают нам вместе причащаться лишь ментальные перегородки. Но дело в том, что если я не знаю даже имен людей, с которыми много лет причащаюсь в одном храме, а они не знают моего имени, то вот где настоящие перегородки-то.
А если буду помирать где-то, где нет православного священника, то причащусь и у католического - даже не задумываясь. Един Господь - Иисус Христос.
Плакать не надо. Зачем столько эмоций? Да, обидно! Да, не хочется признаваться себе, что долгие годы заблуждался. Мы все это проходим. Но когда-то это сделать надо. И не читайте Нилуса перед едой. Дерзайте!
А вообще, самая лучшая прививка отперемены конфессий - хорошая порция католического прозелитизма в стиле "здесь вам не тут". Обретается в сети. Gratias maximas ago.
Интернет вообще хорошая прививка от любой форма религиозности, ИМХО. Ибо тут можно обрести такого, после чего вообще будет тошно смотреть на приверженцев любой религии. Впрочем, обратное утверждение тоже справедливо.
При желании в Сети можно найти что угодно. Недаром девизом Яндекса является фраза "Найдется всё". Что хотите найти, то однажды найдете. Хотите прозелитизм - найдете прозелитизм. Хотите свидетельства коррупции - найдете свидетельства коррупции. А хотите найти свидетельства веры, причем от любого христианина, не только католика или православного - найдёте. Но, судя по тону этого коммента, не хотите это искать.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=18qmAq-rZAw#at=531
О русском католичестве - более-менее благожелательно. Если интересно.
Интересно, однако через две минуты не выдержал - увидел попытку свести "явление" в терминах вещающего к "отдельным случаям", и как следствие, проигнорировать. Может, потом ещё посмотрю.
Дуракам пол работы не показывают (с) народ
Почему-то вспомнилась поговорка, сам не знаю - почему?.. что-то фрейдистское, наверно.